?

Log in

No account? Create an account
Нейтральная полоса [entries|archive|friends|userinfo]
Нейтральная полоса

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

"ретровоспитание" и дискуссия вокруг него [Apr. 2nd, 2007|09:48 am]
Нейтральная полоса

n_polosa

[a_garvey]
В начале было слово пост в malyshi: http://community.livejournal.com/malyshi/6762037.html
Потом было два поста (один из них - подзамочный) у френдов (открытый - тут: http://pudgik.livejournal.com/436829.html). И в первоначальной дискуссии, и в последующих постах было высказано немало очень спорных тезисов.
В основном дискуссия развернулась вокруг того, должны ли и имеют ли право родители "фильтровать" окружение своего ребенка: с кем дружить, что читать, что смотреть... Неожиданно для меня желание матери защитить сцоего ребенка от "вредного влияния" (плохих друзей, книг и мультиков) было расценено как заведомо вредное для ребенка. Не то, чтобы я приветствовал подобные фильтры, но я не берусь утверждать заранее, что родителям не удастся эти фильтры "правильно настроить" и вовремя снять.
И еще один тезис меня удивил: необходимость подросткового кризиса и "отрицания родителей" для взросления человека. Это что же, если с родителями не скандалил, то и взрослым не стал? Я понимаю, что через это проходит, вероятно, большинство, так ведь не потому, что это необходимо, а потому, что большимство оказывается не способно пройти через этот период мирно. "Обычно - не есть нормально".

Я обычно не люблю ввязываться в такие дискуссии, но в данном случае в монстры записали человека, которого я знаю в реале и таковым не считаю.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: erdweibchen
2007-04-02 02:37 pm (UTC)
Вы правда считаете, что это ответ мне?

Где было слово "скандалить" в постах о подростковом кризисе, покажите, пожалуйста.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: a_garvey
2007-04-02 02:43 pm (UTC)
Про подростковый кризис - не вам. Я просто вынес сюда несколько разных спорных тезисов, которые появлялись в той дискуссии. Если вы не против - перенесу сюда целоком свой коммент и ваш ответ на него.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: emuna
2007-04-02 02:53 pm (UTC)
О, спасибо за ссылочку. Вот так становятся популярными:-)
Во всей этой дискуссии можно отследить популярную современную тенденцию: ребенок - личность с рождения, лучше знает, что ему надо, обязанность родителей - удовлетворить все его потребности, а он уже сам решит и выберет, что ему лучше. И появляются многстраничные треды о том, как двухлетка час выбирает себе трусики из 11 пар.
Да, ребенок личность с рождения, да все дети разные. Но маленький ребенок - беззащитен, маленький ребенок не способен выбирать, не способен понимать, что для него хорошо, а что плохо. Он оперирует категориями "приятно-неприятно". Для этого и нужны фильтры, потому что многие вредные вещи - приятны. Меня удивляет, почему никто из родителей не ставит под сомнение, что ребенок не может есть все, что ему захочется в любых количествах, что ребенка нельзя отпускать на улицу голым в мороз, даже если он высказывает желание, что ребенку необходимо дать лекарство при болезни, даже если это ущемляет его независмость. Но если речь заходит о формировании личности, о разуме, о том, что ребенок будет читать, с кем ребенок будет дружить, какие у него будут ценности - родители с радостью перепоручают формирование этих ценностей друзьям, телевизору, школе, дяде Васе и тете Мане, а потом считают кризис подросткового возраста неизбежным и обязательным явлением. С родителями не ругался, в пешее эротическое их не послылал -калека, человеком не стал. Конечно, подросток будет посылать родителей, он же с рождения привык, что голос папы-мамы - вежливо-совещательный, виноватый.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: olgayaroslavna
2007-04-02 03:18 pm (UTC)
В основном, по-моему, людей задела holier than thou rhetoric, когда Русалочка Диснея приравнивается к порнухе, выдвигается тезис "Родители могут заменить ребенку общение со сверстниками." Детей этих родителей скопом записали в "плохие друзья" - результат предсказуем.

По поводу твоего комментария - ты путаешь интровертов с белыми воронами. Дело не в том, какие фильтры ставят родители, а в том, какое мировоззрение и отношение к "серым воронам" при этом формируется.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: a_garvey
2007-04-02 04:15 pm (UTC)
Выношу из-под замка:

a_garvey:
Мне кажется, что вы спорите не с Эмуной, а с тем, что вы принимаете за ее мнение.

Она считает, что имеет право определять круг общения своего ребенка, вы считаете, что она не имеет права своему ребенку вредить. На мой взгляд одно другому не противоречит.


erdweibchen:
На Ваш - нет. На мой - да, и неслабо. Я не считаю, что родители имеют право "определять" круг общения ребенка. Родители имеют право (и обязаны) отсекать от этого круга людей, общение с которыми опасно для здоровья; просмотр неугодных матери мультиков таковым случаем не является. Обо всех прочих - родители могут высказывать свое мнение, родители могут вводить определенные ограничения, когда и где, родители могут обсуждать с ребенком конфликтные ситуации, но решать за ребенка, с кем он будет общаться, родители не должны, ибо ребенок не их клон и знать наверняка, что ему нужно и что он получает от того или иного общения, родители не могут. И таки да, я считаю, что если родители строго просеивают окружение ребенка на угодность им лично - они ребенку вредят.

Видите ли, я все прелести "родители лучше знают, патамушта они опытнее" испытала на себе. В более мягкой форме, чем Эмуна проповедует, но мне хватило. Надолго.


Для начала давайте разберемся, что называть "определением круга общения". В моем понимании под это понятие попадает в том числе и "отсечение опасных для здоровья людей", что вы сами считаете обязанностью родителей. С маленьким ребенком я буду избегать его сверстника, который в песочнице имеет привычку кидаться песком и чем потяжелее и устраивать родителям истерики. Если я знаю, что родители - антисемиты, то прослежу, чтобы мои дети пореже пересекались с их детьми. Если мне достоверно известно про подростка, что он шарит по карманам одноклассников - я объясню сыну, что в друзья тот не годится (впрочем, мои сыновья это и сами прекрасно понимают). Мой сын играет в шахматы и интересуется историей - я буду искать детей со сходными интересами. Все это - "определение круга общения". Что плохого в таком "ограничении"?

У меня сложилось, что вы прошли через гораздо более жесткое ограничение общения, чем то, что предполагает Эмуна. И почему-то вы а приори отрицаете возможность того, что сможет сформировать у сына умение отделять зерна от плевел и вовремя снять "фильтры".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: erdweibchen
2007-04-02 05:21 pm (UTC)
А почему Вы упираете на "вовремя снять"? Понимание того, что "родители не верят, что я способен разумно выбирать себе друзей" крайне болезненно, даже если известно, что это положение временно. Что толку ребенку с того, что через пять лет ограничения снимут, если родители не уважают его (и он это знает; только не говорите мне, что это можно провернуть так тонко, что ребенок не заметит) уже сегодня?

Ключевое (для меня) место всей дискуссии находится здесь: http://community.livejournal.com/malyshi/6762037.html?thread=120026677#t120026677
Мне глубоко отвратительна идея, что знания, культуру, стремление развиваться, вкус к учебе, интерес в ребенка можно только впихнуть, "сломав" его нежелание, а от природы ребенок склонен исключительно развлекаться и "хевить фан"; я слишком хорошо отношусь к своим собственным детям, чтобы согласиться с такой позицией. И слишком хорошо помню, как подобный подход унизителен.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: iva10
2007-04-02 05:02 pm (UTC)
А меня, например, удивляет увереность, что при наличии выбора ребенок обязательно будет стремиться к худшему варианту. Удивительное неверие в собственного ребенка.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: a_garvey
2007-04-02 05:16 pm (UTC)
Почему же обязательно? Просто до определанного момента вероятность этого достаточно велика.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: rimmaba
2007-04-02 06:16 pm (UTC)
Чем старше мои дети, тем больше я понимаю что ничего не понимаю в воспитании :). Просто есть ситуации, и каждая ситуация индивидуальна.
Но да, ещё до всех "популярных" тенденций я бесконечно уважала их выбор во всём начиная с одежды и кончая друзьями и всегда была с ними на равных. Мне так комфортней прежде всего. Я ненавижу давать указания свыше.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: a_garvey
2007-04-02 08:06 pm (UTC)
Ну да, воспитание должно быть очень индивидуальным. Яркий пример: мой старший рано начал следить за своей одеждой, очень требователен к выбору, и относится к ней бережно. А на младшем мало того, что одевает абы что, так на нем еще все горит - успевай только покупать :). Со старшим в выборе одежды я разве что-то подсказать могу (иногда - надо), а у младшего чувство стиля еще надо воспитывать. И тут порой приходится настаивать на своем... :(
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kusochek_syru
2007-04-02 11:27 pm (UTC)
Уважаемый Гарвей, не вдаваясь в долгие разговоры, я, пожалуй, скажу так: я не считаю, что должны быть какие-то фильтры, но я считаю, что в эпоху массовой культуры, наша задача -- просто дать ей противовес. Не "тащить и не пущать", а дать возможность узнать и другое (причем не просто предложить, а сделать так, чтобы оно присутствовало в доме).

***
Я прочла пост в "малышах". Эти несколько абзацев -- про мой опыт. Можно пропустить, если не интересно. У нас тоже нет и никогда не было телевизора. Ребенок, будучи маленьким, рос на русских фильмах и мультфильмах, английский язык в доме был под запретом. Мы допукали в дом "массовую" американскую детскую продукцию, чтобы человек мог о чем-то общаться в классе, но в очень ограниченных количествах и после фильтрации (в соответствии с тем, что соответствовало "хорошему вкусу" с нашей точки зрения). Однако, существовало четкое правило: в гостях -- все, что угодно. Как и с едой, собственно. То есть, держи глаза открытыми, но вот то, что МЫ с папой считаем интересным. Постепенно эта фильтрация и "руководство" сходили на нет, но естественным образом. Лет в 11-12 я ограничивалась четким выражением своего мнения (грубо говоря, мне кажется, что это хорошо, это не очень, это стоит смотреть/читать, с этим лучше подождать). При этом, и это очень важно, я старалась предоставить альтернативу, показывать хорошие фильмы (американские и европейские), а книги в этом возрасте "шли" сами. То же самое с определенными темами, например, с сексом в кино. Выбрать лучшее, самое адекватное, и постепенно представить эту тему и подготовить к тому, как она представлена в популярном кино. Иногда это лучшее находится в самых неожиданных местах (например, в фильме Терминатор 1).

С другой стороны, я сама старалась оценить по достоинству то, что когда-то казалось мне ширпотребом, и открыла для себя таким образом, что "ширпотреб" есть весьма и весьма интересный. Например, X-men был "открыт" с моей подачи. Таким образом, в нашем "репертуаре" есть место всему, а я заслужила (к немалому своему удивлению) уважение и благодарность за "открытость". Теперь (дочери 15 лет) руководства и фильтров совсем нет. Мы на равных выбираем, что смотреть, если смотрим вместе (а чтение -- частное дело каждого). Теперь у нас есть условия. Например, что в моем доме не смотрят триллеры (естественно, объясняю, почему я их так не люблю). Если так приспичило их смотреть -- в гостях, пожалуйста, а дома при мне -- нет. Я не боюсь ее столкновения с чем бы то ни было, с каким бы то ни было жанром и уверена, что она сама отберет, что ей "подходит", а что -- нет, основываясь на уровне комфорта.

Что касается друзей -- никаких ограничений, разумеется, у нас нет. Я многого не знаю о людях, и стараюсь не судить о них по каким-то поверхностным атрибутам. Но я ее ненавязчиво "пристроила" в программу для одаренных, в надежде, что какие бы друзья у нее ни были, будет перед глазами "умный" контингент. В городской школе, где предостаточно и марихуаны с грибами, и алкоголя, и курения -- одним контингентом не обойдешься: надо "закалять" человека и держать руку на пульсе все равно.

***
Я совершенно не пытаюсь сказать, что "вот, мол, посмотрите, как надо". Боже упаси. Я, будучи, все-таки, в этой новой своей жизни каким-никаким психологом, хорошо понимаю, что дети разные, родители разные, и не переоцениваю влияние взрослых на развитие. Мне сильно повезло, с одной стороны -- мой ребенок рано, по своей инициативе и с большим удовольствием начал читать по-русски, а по-английски начал читать прежде, чем говорить свободно; а с другой -- я многое и упустила. Все, что я пытаюсь сказать, что не столько важно фильтовать, сколько создавать альтернативу. Чтобы было и то, и это. Самим читать и смотреть "хорошие" вещи, самим говорить на хорошем языке. А в массовой культуре тоже отыскивать хорошее, то, о чем можно поговорить. И я уверена, что оно не пройдет даром, даже если на каком-то этапе кажется, что ребенок полностью перешел "на другую сторону". А фильтры всегда можно обойти, как только они будут обнаружены. И человек действительно будет себя чувствовать так, как если бы ему не доверяли, то есть, дольше останется в не самом лучшем смысле ребенком.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: a_garvey
2007-04-03 03:44 pm (UTC)
я не считаю, что должны быть какие-то фильтры, но я считаю, что в эпоху массовой культуры, наша задача -- просто дать ей противовес. Не "тащить и не пущать", а дать возможность узнать и другое (причем не просто предложить, а сделать так, чтобы оно присутствовало в доме).

Один из приемлемых подходов. Я так понимаю, что в данном случае мы говорим о всей культуре от литературы до кино?
Сразу оговорю: все нижесказанное будет относиться к детям скажем от трех-пяти лет и старше.
При всей вредности запретов в некоторых случаях они все-таки нужны - в экстремальных случаях. Но, опять же, не на пустом месте - "нельзя и точка", а с объяснениями, почему именно нельзя. Запрещать мне особе не приходилось, но объяснения работали всегда. У них, кстати, есть побочный эффект: если дети видят, что родители не принимают необоснованных решений, авторитет родителей будет выше.
Но я не исключаю, что это не будет нормально действовать с некоторыми детьми - бывают истерические дети, для которых существует только собственное желание. Но это отдельная история.

Далее, "Все что не запрещено - разрешено". Это очень хорошо, но объем информации в наше время таков, и взрослые с ним не справляются, что уж говорить о детях. И этот эффект может быть использован во благо: если рядом с ребенком будет достаточно образцов хорошей культуры, на худшую у него не останется времени. Когда-то он, конечно, встретит и ее, но к тому времени у него уже может быть сформирован вкус. Я не люблю рэп, дома мы его никогда не держали, но у сыновей есть друзья, у которых они могут познакомиться и с такой музыкой, да и в интернет они у меня выходят свободно. Понятно, что никакую музыку я им не запрещаю, слушают - ОК, только пусть дома слишком громко не включают. Тем более, что садясь за синтезатор они подбирают как раз хорошую музыку. Так что на этом направлении я, как мне кажется, своей цели достиг :)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: emuna
2007-04-03 04:15 pm (UTC)
Опять чтение в сердцах. Повезло, повезло нам с воспитателями, не жалуемся и очень довольны, что нас воспитывали именно так, а не иначе. Могли еще лучше, лучше - всегда можно, но жаловаться нам не на что. А то, что детство - трудная пора, это не только мое личное мнение. Ни один взрослый коллектив не сравнится по уровню жестокости с детским. И я лично не видела примеров, где ребенок читает Куприна и пользуется огромной популярностью среди друзей-попсюков. Среди друзей в шахматной секции, ролевом клубе, литературном кружке, математической школе - верю. А вот среди "попсюков" - не верю. Быть белой вороной не значит быть целиком и полностью одиноким. Это значит отличаться от других. Мне не повезло, я много болела в детстве и ходила только в школу, где друзей не нашла. Мои родители не смогли предоставить мне подходящий контингент друзей. Но это не значит, что тоже самое случится с моим ребенком. Вы прочитали "не будут дружить", но не заметили "один-два, с которыми будет интересно". Друзья - товар штучный, их не должна быть орава.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: emuna
2007-04-03 03:59 pm (UTC)
Трех-четырехлетний ребенок, разумеется, без меня никуда в гости не пойдет. Что вовсе не отменяет, что ребенок может пожалать дружить с Петей, и мне придется его к Пете в гости водить. И то, что я там увижу, может меня очень и очень не устроить. И что же мне, строго запретить ребенку общаться с Петей? Зачем? Если я я могу заполнить жизнь своего ребенка так, что он о Пете не вспомнит. Чем для моего ребенка хуже сходить с мамой в зоопарк, почитать книжку, погулять, а не просидеть у Пети в гостях час, уставившись в телевизор? Какой вред я нанесу своему ребенку, если не поведу его к Пете в гости? Можно называть это манипуляцией и обманом, а можно - здравым смыслом. Все мы так или иначе манипулируем окружающими, любое взаимодействие в той или иной степени манипуляция. Я ни разу не видела, чтобы в малышах, когда заходит речь о необходимости переключить внимание ребенка, который хочет запрещенного, или заистерил, называли манипуляцией. То есть от маминой хрустальной вазы, от лишайного котика на улице внимание ребенка переключить можно, а от Пети - нельзя? Почему? Чем Петя принципиально отличается от вазы, от котика? И то и другое вызывает у ребенка интерес и желание поиграть.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: iva10
2007-04-03 05:11 pm (UTC)
Вы определитесь. Или вы о трех-четырехлетних, или о стрелялках, попсе, умении обосновано доказывать свое мнение . Если о трех-четырех летках, то к чему ваши доводы о курении, наркотиках и даже порнографии ?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: 0_stalker_0
2007-04-03 06:14 pm (UTC)

Комментарий от бывшего ребенка :)

Хотя его тут всё равно никто не прочитает, но пусть.
Дак, собственно, о фильтрах.
Конечно, авторы комментов могут сколь угодно долго тешить себя мыслью, что "мы обязательно снимем фильтры, как только поймем, что они не нужны". Дак вот. Скажу как "отфильтрованный" - не будет этого!!! (Ну, может, кроме Гарвея, да и то не факт). Почему? Потому что при снятии (или даже ослаблении) фильтров ребенок (ну, или уже не совсем ребенок) всё равно столкнется с теми явлениями, от которых его так долго и успешно ограждали. Только в отличие от сверстников, которые уже на этом "обожглись", он не будет иметь практического опыта общения с этими явлениями. Соответственно - либо опять пытаемся устанавливать фильтры, либо имеем последствия куда более плачевные, нежели в более молодом возрасте.
Примеры приводить?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: a_garvey
2007-04-03 06:19 pm (UTC)

Re: Комментарий от бывшего ребенка :)

(Ну, может, кроме Гарвея, да и то не факт)

Ну, спасибо :)
Старшему я уже давно не ставлю никаких фильтров. Младшему не даю смотреть фильмы, которые ему по возрасту не подходят. Это все.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: 0_stalker_0
2007-04-04 08:14 am (UTC)

О!

Короче, я всё понял.
Но, вот как бы это помягче сказать, чтобы никого не обидеть...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: 0_stalker_0
2007-04-05 04:27 pm (UTC)
В общем, сия дискуссия заставляет вспомнить анекдот про арабского террориста и еврейскую маму :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ponny1
2007-07-12 04:37 pm (UTC)
О, хоть дискуссия уже и старая, и обсудить ее я успела везде включая свой жеже, у меня к Вам вопрос.

Я правильно понимаю, что под словом "монстр" Вы имели ввиду не автора поста, а Эмуну, показавшуюся тогда многим действительно монстром и человеком с неудавшимися взаимоотношениями с окружающими и пытающимся загнать в это психилоигчсакое гетто и своего ребенка?


Если я правильно поняла. то тогда конечно же все ОК. Да, вы этого человека знаете и наверняка имеет схожие с этим человеком взгляды, иначе бы Вы не общались. И понятно, что вы будете отстаивать эти взгляды, если они вам кажутся логичными.

Но так уж вышло, что многим эти взгляды не кажутся допустимыми по отношению к детям (многим потом ходить по одним улицам с такими детьми, и работать на одних работах (вот где ужОс)), вот они и обсудили это, каждый в меру своей тактичности.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: a_garvey
2007-07-12 04:52 pm (UTC)
вы этого человека знаете и наверняка имеет схожие с этим человеком взгляды, иначе бы Вы не общались.
Это неверно. Я могу общаться с людьми с овхень разными взглядами. С Эмуной я играю в ЧГК в одном клубе, остальная часть ее жизни меня касается мало. Своих сыновей я воспитываю иначе, а что касается Эмуны, придерживаюсь мнения, что у нее достаточно ума, чтобы подкорректировать свои принципы, когда она увидит, что что-то идет не так.

Вы а приори предполагаете, что у нее вырастут неудобные для окружающих дети, я так не считаю. Скорее предположу, что ее дети будут ничуть не хуже большинства.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)